نگاهی به زیست جنسی ایرانیان


از قلمش پیدا است که به منتقد تیز و تند جریان اصولگرا تبدیل‌شده است. جریانی که به گفته‌ی خود او خاستگاه فکری و خانوادگی‌اش نزدیک به آن رقم خورده. اما یاسر عرب در حال باز خوانی انتقادی از این خاستگاه است و البته نمی‌خواهد به جریان اصلاح‌طلبی بپیوندد و به‌عنوان یک اصلاح‌طلب شناخته شود.

عرب مستندهای زیادی ساخته. اولین مستندش درباره ی حضور جمهور مردم در جنگ هشت ساله بوده با این امید که در کنار ایده ی قهرمانِ ملت، ایده ی ملتِ قهرمان را ترسیم نماید. علاوه بر این کارکرد اجتماعی مساجد نیز دغدغه او بوده و در این خصوص مستند «کدام مسجد« را تولید کرده است. اما کارهایی که از او بیشتر دیده‌ شده مستندهایی مانند «ماهی‌ها در سکوت می‌میرند» «ماهی ها در سکوت نمی میرند» در شرح درد مردم سیتان و بلوچستان و برنامه تلویزیونی «جایی که نمی شناختیم» در حوزه ی ایرانگردی بوده است. اما حوزه دوم فعالیت رسانه ای که به طور مستمر از سال نود دنبال کرده است حوزه زیست جنسی است. مجموعه مستند« یک پیشنهاد ساده» مجموعه‌ی آموزشی «یک پیشنهاد ساده» و مجموعه «خرد جنسی» تولیدات هفت سال اخیر او در مورد مسائل و چالشهای جنسی جامعه ایران است.

عرب که در حوزه ی زیست جنسی مجموعه هایی را ساخته است در گفت‌وگوی خود با انصاف نیوز به چالش های موجود بر سر راه این مساله‌ی مهم جامعه‌ی امروز پرداخت و از تفکرات مختلف و متفاوتی که درباره ی آن وجود دارد گفت.

او ریشه ی تجاوز جنسی را در زیست به هم ریخته و کاملا خشن شخص می‌بیند و از تجربه‌ی خود در زندان هایی که رفته می‌گوید. آقای عرب به تبیین نگاه رسمی به مساله‌ی زیست و سلامت جنسی پرداخت و البته نقدهایی هم به آن وارد کرد.

بخش نخست گفتگوی انصاف نیوز با یاسر عرب درباره ی زیست جنسی در ادامه می آید:

 

مساله ی زیست جنسی متولی مشخصی در کشور ندارد

خبرنگار: در یکی دو سال اخیر اگر دقت کنید گفته‌های زیادی درباره‌ی بحران جنسی گفته می‌شود و موضوع تجاوز به افراد مطرح هست و اشخاص بسیاری در این‌باره یادداشت نوشته‌اند و تحلیل داشته‌اند اما سؤال این است که واقعاً این بحران جنسی وجود دارد؟ ما واقعاً نمی‌دانیم مساله‌ی بحران جنسی چیست.

مثلاً ازیک‌طرف سحر قریشی می‌گوید من وقتی به ورزشگاه می‌روم منقلب می‌شوم و از طرف دیگر می‌بینیم قبل از عید در چهارراه ولیعصر همجنسگرایان می‌آیند و ابراز وجود می‌کنند. اگر بخواهید تعریف دقیقی از مساله‌ی بحران جنسی ارائه دهید چه تعریفی را مناسب می‌دانید؟

یاسر عرب: «ما الان یک طیف رنگین‌کمانی داریم که بیشتر آنها هم صاحب زر و زور هستند. بعضی در این سر طیف معتقدند که هیچ اتفاق غیر عادی در کشورمان نیفتاده است. مثال این طیف فلان آقا در شورای انقلاب فرهنگی است. تا آن سر طیف که معتقد هستند در کشور ما کودتای جنسی اتفاق افتاده است.

اما هرکدام از جریان‌ها و تفکرات نحله و آدم دارند. موسسه و رصدخانه دارند که برای خودشان کارهایی می‌کنند؛ درواقع توی حوزه زیست جنسی جامعه به شیوه های مختلف مداخلاتی دارند. به این معنا که الآن مساله‌ی جنسی هم شبیه به مساله‌ی آب در کشور یک متولی مشخص ندارد، بلکه ده دوازده‌ تا متولی و چندین قرائت و سیاست گزاری مبتنی بر نگرشهای مختلف دارد.

عده‌ای معتقدند ما به بحران جنسی رسیده‌ایم بعضی دیگر می‌گویند به مرحله‌ی فاجعه‌ی جنسی رسیده‌ایم؛ بعضی می‌گویند در دوران پیشاانقلاب جنسی هستیم. عده‌ای برروی مساله‌ی انقلاب جنسی کار می‌کنند، اما عده‌ای دیگر اعتقاد دارند این مرحله را هم رد کرده‌ایم.

یک طیف گسترده‌ای وجود دارند که تصور ایده‌آلشان از این موضوع آن‌چیزی است که به عنوان زیست هنجارمند جنسی می‌شناسند؛ مثلاً امروز به فلان خیابان رفته‌اند و ۵-۶ نفر حجابشان درست نبوده، نظرشان این است که کشور مشکل دارد.

نکته و مشکل اساسی در حرف‌های اکثر آنها این است که زیست جنسی در تهران را نمونه‌ی زیست جنسی کشور می‌دانند.

من این مساله را از این باب می‌فهمم که سفرهای زیادی رفته‌ام و روستا به روستای ایران را گشته‌ام و حدوداً سالی ۳۰ هزار کیلومتر سفر کرده‌ام. درصورتیکه الآن در زاهدان، کردستان یا خرمشهر بافت منطقه‌ای به گونه‌ای است که اقوام هنوز زیست جنسی ویژه‌ی خود را دارند.

اولاً ما باید بفهمیم درباره‌ی زیست جنسی ایران حرف زدن واقعاً کار عجیبی است. الآن ۵-۶ سال است که در این حوزه کار می‌کنم هرچقدر کار می‌کنم ساکت‌تر شده‌ام.

نکته‌ی دیگر اینکه عموم کسانی که راجع به تهران حرف می‌زنند، راجع به تهران حرف نمی‌زنند بلکه راجع به تهرانی که می‌بینند حرف می‌زنند. عموم کسانی که در دو سر طیف در حوزه‌ی زیست جنسی حرف می‌زنند، کسانی هستند که نگاه آماری دارند. استادی داشتیم که می‌گفت آمارها مثل آدم‌ها هستند، اگر آن‌ها را خوب شکنجه دهی آن چیزی که دلت می‌خواهد را می‌گویند. پس مع الاسف در این حوزه نگاه آماری دارند.

وقتی می‌خواهیم بگوییم زیست جنسی در ایران مشکل دارد به اولین چیزی که اشاره می‌کنیم تجاوز جنسی است.»

ریشه ی تجاوز بروز خشونت در متجاوز است

به نظر شما این مقوله‌ی تجاوز جنسی قبلاً هم بوده؟ آیا آمارش بالا رفته؟

من راجع به این مساله چند سؤال برای شما مطرح می‌کنم. ولی می‌خواهم قبل از اینکه به این سؤال برسیم ببینیم اصلاً تجاوز جنسی ریشه در نیاز جنسی دارد که بعد نشانه بحران جنسی شود یا ریشه در زندگی و تعاملات اجتماعی دارد؟

یعنی ریشه‌ی تجاوز جنسی در رابطه جنسی است یا در تجاوز است؟ این تجاوز می‌شد با مشت زدن به‌ صورت یک‌نفر اتفاق بیفتد می‌شد با کارد به شکم اتفاق بیفتد یا می‌شد با آلت تناسلی اتفاق بیفتد.

تا آنجا که من در زندان‌ها از زندان عادل‌آباد تا رجایی شهر چرخیدم، فهمیدم که تجاوز جنسی ربط آنچنانی به محرومیت جنسی ندارد بلکه به یک زیست به‌ هم ‌ریخته‌ی کاملاً خشن مرتبط است. ریشه‌ی تجاوز جنسی به نظر من مساله‌ی بروز خشونت در متجاوز است.

مساله این است که فرد یاد گرفته خشونت خود را مثل وحید مرادی با چاقو تخلیه کند و شخص دیگری هم با آلت تناسلی اش این کار را میکند و البته در انتها از طریق قوای جنسی هم خودش ارضا کند. اما ما وقتی راجع به تجاوز جنسی حرف می‌زنیم آن را در بستر لذت می‌آوریم که روایت کاملاً غلطی است.

مثال ساده‌اش این است که نیاز جنسی فشار بالاتری بر انسان دارد یا گرسنگی؟ می‌توانی چهار روز رابطه‌ی جنسی نداشته باشی و زندگی خود را بکنی اما آیا می‌توانی چهار روز غذا نخوری؟ اما اگر از جلوی یک کبابی عبور کنی و پول نداشته باشی دزدی می‌کنی؟ عموم مردم دزدی نمی‌کنند. پس اینکه بگوییم یک نفر نیاز جنسی داشته و چون پاسخ داده نشده، دست به تجاوز زده این روایت درستی نیست.»

خب این آمار هست که ارضای جنسی متجاوزان چه مدت قبل انجام‌شده و این موضوع مستند شده است.

«دست روی مسئله بسیار مهمی گذاشتید. ای‌کاش آمارهای دیگری هم بود. ای‌کاش اجازه‌ی پژوهش و تحقیق بود. اما وقتی شما می‌بینید درصد قابل‌توجهی از کسانی که مرتکب تجاوز جنسی شده‌اند متأهل بوده‌اند چه می‌گویید؟»

او ادامه می‌دهد: «وقتی می‌خواهیم بگوییم زیست جنسی ما به‌هم‌ریخته است راجع به چه چیزی حرف می‌زنیم؟ می‌گوییم بین مردم ازدواج سفید وجود دارد و دخترها و پسرها باهم‌اند. این‌ها مسائلی است که به‌صورت کلان بیان می‌شود.

منظورم این است که فرق حرف یک استاد دانشگاهی که در تلویزیون حرف می‌زند با فرد معمولی که در تاکسی بحث می‌کند چیست؟ بعد که می‌روید و به عده‌ای می‌گویید زیست جنسی ایران مشکل دارد و باید فلان کار انجام شود می‌گویند ما مشکلی نداریم شما مگر آماری دارید؟

خب من از کجا آمار بیاورم. فقط چند آمار جسته و گسیخته از سازمان بهزیستی به دست آوردم. از آن‌طرف دیگری می‌گوید زیست جنسی خیلی خراب است. می‌گویی آن‌قدرها هم خراب نیست. اما او هم جواب می‌دهد تو آمار نداری. بعد می‌گویید شما آمار داری؟ پاسخ می‌دهد بله داریم ولی اجازه‌ی انتشارش را نداریم. پس وقتی شرایط شفافی وجود ندارد هرکسی از ظن خودش می‌تواند نظری ارائه دهد. بعد هر مقدار توان مداخله نرم و سخت داشت مداخله کند»

زیست جنسی را به عنوان یک تهدید می بینند

چرا شفافیتی وجود ندارد؟

«باز هم با مثال آغاز می کنم. من به شما می‌گویم حوزه‌ی زیست جنسی را برای من تشریح کن. تو با این جمله شروع می‌کنی که «آدمی از ابتدای خلقت…». من از این شروع می‌فهمم که بک‌گراند تو در چه حوزه و تبیین ات در چه راستایی است. از کلماتی مانند آدمی و خلقت استفاده کردی و در بستر سیر تاریخی آن را گشایش زدی.

از فرد دیگری این را می‌پرسیم با این جمله شروع می‌کند که «در جامعه‌ای که سرمایه‌داری امروز بر صدر همه عوامل…» و از این جمله من می‌فهمم که مساله آن شخص از کجا شروع می‌شود و چقدر به اندیشه‌ی چپ نزدیک است.

شما وقتی نزد برخی مسوولان می‌روید و می‌گویید بیاییم راجع به زیست جنسی حرف بزنیم پاسخ می‌دهد همان‌طور که می‌دانید زیست جنسی پاشنه آشیل نظام است. این جمله‌ای که شروع می‌کند. همین ورود به مساله که زیست جنسی و بر قراری حکومت سیاسی چه نسبتی باهم دارند و آن را هم به‌عنوان تهدید می‌بیند، خود گویای زاویه دید فرد به موضوع است.

به نظر من ریشه‌ی مشکل همین دیدگاه است. اینکه شما به حوزه‌ی مسائل اجتماعی، نگاه فرهنگی نمی‌کنید بلکه آن را سیاسی می‌بینید و خروجی این نگاه هم، نسخه‌ای دستوری و امنیتی می‌شود. برای همین است که همه‌چیز آن محرمانه است، آمارش محرمانه است چون دشمن ممکن است سوءاستفاده کند. این مشکل اساسی است که ما در زاویه دید داریم.

اینکه گفتید دیدگاه درستی در این موضوع نداریم، صداوسیما چه قدر می‌تواند بر خانواده‌ها تأثیرگذار باشد؟ چون آن‌ها مستقیماً با صداوسیما در ارتباط هستند.

«اولاً من گفتم دیدگاه درستی نداریم. دلیل این عدم نگاه درستی که من اشاره کردم حاصل این است که در لایه‌های مختلف معرفتی با ما کار نشده است. یعنی در یک فضایی رشد کردیم که موضوع را معوج و امنیتی می‌بینیم.

اگر قرار باشد دیدگاه درستی پیدا کنیم باید اضلاع مختلف بحث را پیدا کنیم.»

یعنی صداوسیما نمی‌تواند کاری انجام دهد؟

«نمی‌تواند و نمی‌کند دو بحث جداست است. اولاً صداوسیما آن‌قدری که می‌تواند نمی‌کند. هم انگیزه ندارد هم مدیران‌اش پیر و فرتوت‌اند و هم نسل جدیدی که دارد سرکار می‌آید با پشتوانه‌ی نیروهای نظامی و امنیتی دارد تصدی‌گری فرهنگی می‌کند. هیچ موضوع اجتماعی تا تبدیل به آسیب اجتماعی نشود و به مرحله بحران نزدیک نشود اینها هیچ اهمیتی برایشان ندارد. همانطور که سالهای سال ماهیتا محیط زیست نداشت، حاشیه نشینی نداشت، اعتیاد نداشت و زیست جنسی نداشت. چون اینها جزو اولویت های ایدئولوژیک آنها نیست. وقتی مهم می‌شود که احساس کنند دارد تبدیل به تهدید سیاسی می شود. دوما صداوسیما هم یک محدوده‌ای ر ا در دست دارد. شما به‌وسیله‌ی صداوسیما مساله‌ی پوشاک را چطور حل می‌کنید؟ ساعت خواب تأثیر بسیار مهمی در زیست جنسی دارد، چگونه می‌خواهید آن را حل کنید؟

محیط زیست بر زیسن جنسی ما اثر می گذارد

مساله‌ی محیط‌زیست بسیار مهم است. به آقای دکتر فاضلی گفتم «کسی را می‌شناسی در حوزه‌ی محیط‌زیست و زیست جنسی حرف بزند؟» گفت «نه!» به محمد درویش گفتم کسی را در این حوزه می‌شناسی؟ گفت یا «نه! یا للعجب از این ارتباط.» من خودم سه صفحه متن نوشتم و گفتم به نظرتان مربوط نیست؟ گفتند «چرا درست می‌گویی مرتبط است.»

الآن یک مساله‌ای داریم که به دختران بالای سی سال در صورت تمکن مالی از طریق بهزیستی فرزند داده می‌شود چرا؟ چون می‌گوید اگر جامعه حق همسری را به تو نداد اما من ساختار مراقبم که تو مادری داشته باشی.

حالا شما روستا را با شهر مقایسه کنید و ببینید و درصد دختران بالای سی سال که به قول حضرات سیاستمدار امیدی به ازدواج ندارند ، چه قدر با شهر متفاوت است.

از آن جمعیت کلان کشوری ۷۰ درصد این دختران روستایی‌اند. چون مردهای خانواده در شهر کار می‌کنند. جوانان روستا یا سربازی‌اند یا برای کار به شهر رفتند. اصلاً کسی در روستا نمانده که به خواستگاری این دختر بیاید.

چرا رفتند؟ چون دهقانی نیست، چون کشاورزی نیست. چرا؟ چون آب نیست. چرا آب نیست؟ چون محیط‌زیست مساله دارد. چون منابع مدیریت آب دارای مشکل بوده است. چون بحث تغییر اقلیم وجود داشته و در کل روستا ضعیف شده است.

شما فیلم «قلعه» کامران شیردل ساخته‌ی سال ۱۳۵۴ را ببینید. کامران شیردل رفته با روسپی‌های قلعه مصاحبه گرفته است. ما این‌ها را کاراکترشناسی که می‌کنیم می‌بینیم یک روسپی شعر که می‌خواند می‌گوید «تلیفون می‌کنی از مو به بیرجند». لحن را ببینید! در تهران فاحشه شده است اما از لحن و ادبیاتش مشخص است که بیرجندی بوده است.

صوت تمام این کاراکترها را من گوش دادم و متوجه شدم تمام این روسپی‌ها مهاجر بوده‌اند و در روند مهاجرت به شهر، به دام افتاده‌اند. من این را به آقای دکتر سعید مدنی گفتم، برداشت من را تأیید کرد و گفت خانم ستاره فرمانفرمایان همان موقع تحقیق جامعی انجام داده و ثابت می‌کند نود درصد از روسپی‌های قلعه مهاجران روستا هستند.

پس این محیط‌زیست شماست. این بی تدبیری در محیط‌زیست برون‌شهری تو است که کاری می‌کند حاشیه‌نشین داشته باشی و بعد در تبعات‌اش روسپی داشته باشی.»

بخشی از تشکیلات را به مرکزی به نام رصد داده اند

در بحث FATF هم گویا رهبری گفته‌اند بخش‌هایی از آن که با مقیاس‌های داخلی سازگار است دنبال شود و در بخش‌های ناسازگار هم خود کشور مستقلاً تغییراتی را اعمال کند. چرا برای ۲۰۳۰ این اتفاق نیفتاد؟

«اولاً راجع به ۲۰۳۰ این نگاه وجود دارد که می‌گوید در سند چشم‌انداز تحول آموزش‌وپرورش ما پیش‌بینی کردیم که آموزش‌های لازم داده شود. اما اینکه چه کسی پیش‌بینی کرده و چه چیزی را پیش‌بینی کرده و چه کسی سیاست‌گذاری می‌کند، الآن نمی‌دانم باز کردن این موضوع چه کمکی می‌کند؟

اما واقعیت قضیه این است که الآن یک بخش از تشکیلات را به بخشی داده‌اند که آن‌ها پیگیری می‌کنند، با یک مرکزی به نام رصد که در مشهد قرار دارد. آن‌ها آمدند تعدادی طلبه و روانشناس را آموزش دادند. حالا مبنای این باز آموزی‌ها چه بوده؟ چقدر علمی بوده؟ اطلاع دقیقی ندارم.

این مجموعه قرار است چه‌کار کند؟

قرار است بخشی از مساله‌ی آموزش جنسی را این‌ها به عهده بگیرند. این‌ها الآن پیشتاز هستند. چند نفر آنها را مورد باز آموزی قرار دادند و آن‌ها هم احتمالا به بقیه آموزش می‌دهند و به همین نحو ادامه پیدا می‌کند. شاید در آینده‌ی نزدیک طلبه‌ها برای آموزش جنسی به مدارس بروند.

آن چند نفر اول هم طلبه بودند؟

من نمی‌دانم آن چند نفر اولیه چه کسانی بودند. فقط یکی از آن‌ها را میدانم که خیلی آدم تحصیل‌کرده‌ای بود و تازه به ایران بازگشته بود. اما بعداً که ما پرسیدیم شما در این مجموعه درس دادید گفت که من اصلاً پایم را هم آنجا نگذاشته‌ام و نمی‌دانم چگونه اسم من را به‌عنوان مدرس آورده‌اند. یعنی یکی از آن‌ها اصلاً حضور پیدا نکرده که بخواهد درسی دهد.

یعنی الآن این را به‌جای ۲۰۳۰ تشکیل داده‌اند جایگزین آن شده؟

«ببینید دو مقوله‌ی نظری و عملی وجود دارد. این افراد از لحاظ عملی این کار را انجام می‌دهند. ازلحاظ نظری طرح آن در شورایعالی انقلاب فرهنگی پیگیری می‌شود. دو یا سه نفر از بزرگان هستند که هم به لحاظ نظری و هم به لحاظ عملی در حال پیگیری این کار هستند.»

برنامه این است که برای اول سال تحصیلی اجرایی شود؟

«نمی‌دانم، نه.»

اصلا علم سلامت جنسی را قبول ندارند

چه قدر به سند ۲۰۳۰ نزدیک است؟ شباهت‌ها و تفاوت‌های این دو چیست و اصلاً فرق این دو در کجا است؟

«تفاوت‌ها که از زمین تا آسمان است. ببینید در لایه‌ی معرفتی بعضی بزرگان و اندیشمندان هستند که، این‌ها می‌گویند ما اصلاً علم سلامت جنسی با این شکل و شمایلی که هست را قبول نداریم که حالا زیرمجموعه‌ی آن علم ده‌ها فاکتور دیگر مثل آموزش جنسی به کودکان وجود داشته باشد.

می‌گویند ما اصلاً این علم را قبول نداریم. چه کسی این را می‌گوید؟ مثلاً کسی که بالاخره حوزه‌ی مطالعات زنان قم و مطالعات فرهنگی شورای انقلاب فرهنگی را هم پیگیری می‌کند این را می‌گوید.

این‌ها می‌گویند ما اصلاً این علم را قبول نداریم. این علم بر مبنای جهان غرب تولید شده. آن‌ها می‌گویند حرفت را در دو جمله خلاصه کن. می‌گوییم این کودک حریمی دارد و این حریم خصوصی باید حفظ شود.

آن‌ها می‌گویند حرف ما هم با تو همین است. حریم خصوصی یعنی چه؟ برای خداوند هیچ حریمی وجود ندارد بعد از خدا اولیای خدا وجود دارند. حال شما به پدر می‌گویید ولی دم. برای ولی هم حریم خصوصی وجود ندارد. دیگر برچه کسی حریم خصوصی نداریم؟ کسی که ولی اجازه بدهد.»

این نوعی نگرش فقهی است؟

«نمی‌دانم من استخوان خردکرده‌ی فقه نیستم.

بعد  من می گویم اتفاقا من هم با تو دعوای مبنایی دارم. توی پدر یا مادر اصلاً حق نداری بچه را لخت کنی و عکس او را به در و دیوار بزنی. اما آن آقا حق پیدا می‌کند تا بگوید به تو چه که دخالت می‌کنی. پدر اوست و دلش خواسته عکسش را فلان جا بگذارد. اصلا اجازه‌ی به نکاح در آوردن او زیر سن قانونی را هم دارد.

این مساله را در قتل هم داریم. الآن شما می‌بینید یکی از مسایلی که داریم قانون حمایت از کودکان است.»

نگرش فقهی تأثیرگذار است.

«نمی‌توانم بگویم نگرش فقهی است. فقه هم نحله‌هایی دارد. بحث من با شما این است که دعوا یک‌لایه دولایه نیست. دعوا یک باب معرفتی در بالا دارد و یک باب دم دستی در پایین.

باب دم دستی این است که تلفن می‌کنند و می‌گویند فلان کارگاه آموزشی را ببندید. اما دعوا یک ریشه‌ی معرفتی دارد که می‌گوید این دین برای همه‌چیز برنامه دارد. برای بانکداری برای زیست جنسی و آموزش شما هم برنامه دارد.»

دعوا سرچشمه‌ی معرفتی دارد

چرا در مورد fatf کوتاه می‌آیند و می‌گویند بیاییم و آن را بافرهنگ سازگار کنیم اما درباره‌ی‌ ۲۰۳۰ این اتفاق نمی‌افتد.

«من نمی‌دانم کجا کوتاه می‌آیند و استراتژی را نمی‌فهمم. فقط به لحاظ نظری می‌فهمم دعوا سرچشمه‌ی معرفتی دارد.

تعارف نداریم تلویزیون دست اصولگراها است. برنامه‌ی حریم مهرورزی که شبکه‌ی آموزش ساعت ۱۲ شب پخش می‌کرد مورد استقبال قرار گرفت. والدینی که بیدار بودند می‌توانستند آموزش‌هایی راجع به زناشویی ببینند.

از شورای عالی انقلاب فرهنگی به تلویزیون نامه زدند که این برنامه باید تعطیل شود و روش تعطیلی برنامه را هم توضیح داده بودند. روش اینگونه بود که اول مجری برنامه را تغییر می‌دهید بعد کارشناس برنامه را عوض می‌کنید و بعد کامل تعطیلش می‌کنید.

خانم خزعلی که این نامه را نوشته آن را به دبیرخانه‌ی شورایعالی انقلاب فرهنگی نداده خودش مهر و امضا کرده و به صداوسیما فرستاده. اما این برنامه همچنان در همان صدا و سیمایی که به آن نقد داریم پخش می شود.

به ما گفتند باید راجع به باروری حرف بزنید نه بارداری!

ریشه‌یابی این‌گونه رفتارها را چقدر فرهنگی می‌بینید و چقدر سیاسی؟

«ما یک فهم عجیب ‌و غریبی داریم که این‌ها یکجاهایی باهم مخلوط می‌شوند. فرهنگ عین سیاست است سیاستش عین دیانت آن است و دوباره دیانتش عین سیاست آن.

نگاه یک بخشی این است که وظیفه‌ی من در عالم این است که جلوی این قضیه بایستم.

عزیزی برایم تعریف می کرد ما یک برنامه‌ای در صدا وسیما داشتیم که راجع به باروری بود و من هم کمک می‌کردم. مثلاً خانم‌ها در دوران بارداری چه‌کار بکنند و چه‌کار نکنند.

آقای جعفری جلوه صدا زدند و گفتند برنامه را تعطیل کنید. گفتیم مشکل برنامه چیست که پاسخ داد ما نباید راجع به بارداری حرف بزنیم ما باید راجع به باروری حرف بزنیم. بعد ما بحث می‌کردیم که فرق بارداری و باروری چیست که می‌گفت باروری یک مفهوم عام است در همه‌ی عالم باروری وجود دارد اما بارداری نه! ما هر چه فکر کردیم منطور اش را نفهمیدیم بعدش هم آن برنامه تعطیل شد!

می‌خواهم بگویم مساله‌ی شخص اول مملکت جمعیت است اما این آقایی که پایین هستند نمی‌گذارد حتی راجع به بارداری توی صدا و سیما حرف بزنی.

چند روز پیش یکی از دوستان را دیدم  -الآن یکی از مدیران بلندپایه‌ی صداوسیما شده است- به این دوستم گفتم من وقتی می‌خواستم مجموعه‌ی۲۱ قسمتی که برای والدین ساختم را بسازم، رفتم با آقای پورحسین که روانشناسی خوانده و مثلا فرهیخته است صحبت کردم و گفتم می‌خواهیم این کار را انجام دهیم. برخورد او این‌گونه بود که «شما تا الآن کجا بودید؟ و چرا ما را دست‌تنها می‌گذارید؟» مات و مبهوت معذرت‌خواهی کردم و بعد طرح را در دفتر ایشان گذاشتم. یک ماه بعد زنگ زدم دفترش  دائم می گفتند دکتر نیستند و… . ماه دوم به من زنگ زدند گفتند اصلاً طرح در دفتر آقای پورحسین گم‌شده.

بعد به خود آقای پورحسین در تلگرام پیام دادم که شما به ما گفتید که شما چرا به کمک نمی‌کنید و نبودید اما الآن این‌گونه عمل کردید. ایشان در جواب من لینک نشریه‌ی کودک اش را برای من فرستاد و سکوت کرد.

بعدها من لینک هر قسمت مجموعه که در آپارات آپلود می‌شد را برایش می‌فرستادم و هیچ حرفی نمی‌زدم.

چند وقت قبل در جلسه‌ی معاونت پیشگیری قوه قضاییه که من در آنجا نبودم و شخص دیگری برایم تعریف کرد؛ می‌گفت بحث بر سر همین مسایل آموزش به والدین بوده که یک‌دفعه پورحسین گفته فکر نکنید اگر شما کاری نکنید مردم کاری نمی‌کنند. همین آقای عرب را ببینید رفته از کمک‌های مردمی پول جمع کرده و خودش دارد تولید می‌کند!

بعد به این رفیقمان گفتم «چقدر شما نامردید، شما می‌دانید من که در این حوزه از طرف اسراییل و آمریکا که نرفتم» که او ضمن اینکه از بدبین بودن من گلایه کرد گفت «از وقتی‌که تولید کردی تا تمام شد و تا زمانی که هفته ‌به‌ هفته در آپارات بارگذاری کردی کسی یک‌بار تو را دستگیر کرد؟» گفتم «نه» که جواب داد «بفرما در این جامعه آزادانه کار می‌کنی بعد دو قورت و نیمت هم باقی است». یعنی واقعاً نگاهش این است که فرق تو با بقیه این بود که تو دستگیر نشدی.»

ماجرای برخورد رهبری با یک مدرسه بدلیل آموزش جنسی خارج از عرف

عرب در ادامه با اشاره خاطره‌ی گفت: «زمانی در دبیرستان‌های تهران یک بروشور آموزش جنسی با عکس‌هایی که متناسب با همان کشور سازنده‌ی بروشور بود ترجمه و بین دانش آموزان پخش شد. بلافاصله ظرف یکی دو هفته به دست آقای خامنه‌ای رسید که حالا چطورش را نمی‌دانم.

این روایت خود ایشان است که می‌گویند وقتی که دیده‌اند بلافاصله خود ایشان اقدام کرده و تماس گرفتند که مثلاً این نشریات برای کیست. فکر می‌کنم یک برخورد خیلی شدیدی با آن‌ها شد و ماجرا جمع شد.

در این مورد که تعریف کردم اولاً آموزش به دانش آموزان بود نه به والدین، دوما آموزش به‌صورت پلکانی نبود، سوما بومی و ایرانی نبود، چهارما تصاویری که در آن بکار رفته بود تصاویری بود که خب خارجی‌ها راحت نشان می‌دهند ولی اصلا متناسب با فرهنگ و دین ما نیست! بلکه حتما مضر است.

ایشان شخصاً به این قضیه ورود می‌کنند. این روایتی است که خود ایشان در جلسه‌ای که تعدادی از اصحاب علوم جنسی محضرشان بودند روایت می‌کنند. در این جلسه این افراد گزارشی از وضعیت می‌دهند و ایشان چند نکته و راهکار بدیع بیان می‌کنند اما متاسفانه همان ها هم پیگیری نمی شود و ایده ایشان زمین می ماند.

عقلانیت جنسی مشکل کودک آزاری را کاهش می دهد

ما یک‌چیزی داریم به نام عقلانیت جنسی که من نمی‌دانم مشکل این عقلانیت جنسی چیست. من در عمل دیده‌ام که این جواب می‌دهد و آمار کودک ‌آزاری را در اروپا و آمریکا پایین می‌آورد. در عمل دیده‌ام که در کشور خودمان هم نتایجی دارد.

نمی‌دانم چرا وقتی می‌خواهیم از این باب وارد بحث شویم چند نفر این وسط پیدا می‌شوند و می‌گویند «خب یک‌لحظه اجازه بده تعریف شما از عقل چیست؟» آخر من چه‌کاری به تعریف عقل دارم.

شریعتی حرف خوبی می‌زد می‌گفت «۷۰۰ سال در جهان اسلام بحث بر سر این بود که خدا قدیم است یا حادث اما این‌طرف داشت هواپیما می‌ساخت. ما همین‌طور که بحث می‌کردیم خدا قدیم است یا حادث رفتیم سوار هواپیما شدیم بعد که سوار هواپیما شدیم دوباره بحث کردیم خدا قدیم است یا حادث.»

این چه دردی از ما دوا می‌کند؟ اصلاً دردی را هم دوا کند اما باید آن را در لایه‌ی خودش ببریم و بحث کنیم.

دعوا سلامت جنسی و معرفت جنسی داریم

دعوا دعوای سلامت جنسی و معرفت جنسی است. آن‌طرف می‌گوید فرد چه کافر است چه مسلمان است و چه زرتشتی، چه روابطش را با صیغه داشته یا با ازدواج داشته، باید به او به‌عنوان یک انسان خدمات سلامت جنسی دهیم.

این‌طرف می‌گوید «من اصلا رابطه‌ی خارج از خانواده را (یا به صورت موقت و یا به صورت دائم) مشروع نمی‌دانم. فلذا چون این رابطه مشروع نیست اصل آن موردپذیرش نیست. تبعاتی هم اگر دارد به من مربوط نیست!»

برای همین است که تازه الان که اوضاع قدری بازشده نوشته کلینیک سلامت خانواده یا کلینیک خانواده و داخل پرانتز سلامت جنسی. یعنی سلامت جنسی را ذیل مفهوم خانواده می‌بیند و دکترینش این است.

تفاوت اساسی جمهوری اسلامی به لحاظ مکتبی با نظام‌های دیگر اعم از سوسیالیستی و لیبرالیستی اصالت بر خانواده است. این دیدگاه می‌گوید اگر من در اینجا وا بدهم یعنی خدمات بدهم خانواده از دست می‌رود».

البته این نظر بخشی از اصحاب قدرت است

«این نظر بخشی از اصحاب اندیشه است که بسیار قدرت دارند.»

اما بخش دیگری هم هست که کار خودشان را می‌کنند. یک نهادی -من اسم نمی‌برم- که دسترسی بسیار خوبی به خانواده‌ها دارد، آرام‌آرام به نام‌های دیگری شروع به آموزش در این حوزه کرده است.

«شما وقتی بازار تقاضا دارید نمی‌توانید آن را بی‌عرضه بگذارید. آن سازمان خیلی هم خوب کاری می‌کند. در زمان سکوت و در نداشتن این هنجار چیزی که اتفاق می‌افتد همین فضای زردی است که می‌بینیم.

صدها کانال جنسی که نوشته «عضو شوید تا آموزش دهیم.» بعد می‌بینید نوشته «فیلم‌های شب جمعه‌ای دارم و زود به این کانال برو تا فیلتر نشده است.» یعنی پر از مسایل چیپ و دروغ و اشتباه که مردم را به ‌غلط می‌اندازد.

اما آن نهادی هم که این کار را می‌کند صاحب قدرت است. بخشی از این مساله به چند پارگی حاکمیتی بازمی‌گردد.

آن‌طرف وقتی می‌خواهند مساله را بین خود مطرح کنند خیلی بد مطرح می‌کنند. مثلاً من یکی دو جلسه دعوت شدم و خیلی بد با من برخورد شد. برای مثال برخوردشان این‌گونه بود که: «شماها کسانی هستید که می‌گویید انسان اگر می‌خواهد با گوسفند هم رابطه داشته باشد اما با کاندوم؛ درست است؟» ما کجا این حرف را زدیم. می‌گوید: «نه! اگر نظام غرب است که رابطه با حیوان اشکالی ندارد چون حیوان اعتراض نمی‌کند دادگاه نمی‌رود و…»

او یک تصور عجیب ‌و غریب از ته این ماجرا دارد مانند حجاب.

متأسفانه الآن بین دوستان خودم مخالف حجاب اجباری شناخته شدم. تا ما می‌گوییم «حجاب اجباری نباشد»، چهارتا فیلم از لب دریای ترکیه می‌گذارد و می‌گوید «منظورت این است که در خیابان‌های تهران این‌جور لخت و عور راه بروند.»

ما کی گفتیم این‌گونه بروند. بالاخره هر چیزی یک حساب‌ و کتابی دارد، هرکسی یک کنترل‌گر درونی دارد، بعد فرهنگ کنترل می‌کند و بعد بوم یک منطقه کنترل می‌کند. هنجارهای اجتماعی باز خودش کنترل گر است. در ترکیه هم این‌طور نیست که با آن وضع در خیابان‌های آنکارا راه بروید و کسی چیزی به شما نگوید.»

تا کی باید تاوان پس داد

این هم با گفتگو حل‌شدنی است. اگر یادتان باشد دهه‌ی ۶۰ یا دهه‌ی ۷۰ درباره‌ی معتادان این اتفاق می‌افتاد. مثلاً اینگونه نبود که بخواهند به معتاد کمک کنند یا سرنگ به او بدهند اما الآن دیگر این موضوع جا افتاده است.

«درست است، اما چه زمانی جا افتاد؟ وقتی اعتیاد مواد صنعتی ما ۵۳ برابر سنتی شد. بخش عمده‌ای از زندانیان ما مربوط به بحث اعتیاد هستند.

ابتدای انقلاب ۳۵ میلیون جمعیت داشتیم با ۱۱ هزار زندانی. الآن حدود ۸۰ میلیون جمعیت داریم با ۲۳۰ هزار زندانی ثابت و سالانه نزدیک به ۶۵۰ هزار نفر به زندان وارد می‌شوند و تا پایان سال خارج می‌شوند.

الآن کار به اینجا رسیده که نزدیک به سه برابر ظرفیت زندان‌ها زندانی داریم. وقتی کار به اینجا می‌رسد دیگر چه فایده‌ای دارد؟.

در حوزه‌ی زیست جنسی هم من حرف شما را می‌پذیرم. اما دیگر چه زمانی؟ تا کی باید تاوان پس داد؟

در حوزه‌ی امنیت جنسی برای عموم لازم نیست شما ۲۰ ساعت آموزش ببینید، ۲۰ دقیقه هم کافی است که به والدین آموزش داد تا از درصد بسیار بالای اتفاقات بدی که برای کودکان رخ می‌دهد جلوگیری شود.

در حوزه‌ی پیشگیری از کودک‌آزاری اگر والدین همین یک نکته که کودک را باکسی تنها نگذارند دقیق فهم کنند و زوایای این پیام به ذهنشان متبادر شود. درصد بسیار بالایی از کودک‌آزاری‌ها متوقف می‌شود. منظورم از کسی، هرکسی است، فرقی ندارد چه کسی باشد.»

نگویید فقر علت فحشا در ایران است

دریکی از یادداشت‌های خود گفته بودید تئوری فقر و فحشا را قبول ندارید اما اگر منطقی نگاه کنیم آخرین راهکاری که برای یک فقیر وجود دارد تن‌فروشی است.

«خود شما یک‌بخشی از جواب را دادید. گفتید آخرین راهکار. پس کسی که فقیر می‌شود اولین راهکار او تن‌فروشی نیست. ما یک معنی‌ای از فقر می‌فهمیدیم که این فقر، فقر صادق هدایتی بود فقر دهه‌ی چهل و فقر نان بود.

رصدی کنیم و ببینیم کسی که می‌گوید فقیرم و تن به فحشا دادم این فقر چگونه فقری است. یعنی نان و پنیر برای خوردن ندارد؟ الآن در تهران چند هزار فاحشه داریم؟

من قبول دارم که نه دو هزار نفر بلکه پنج هزار نفر از این‌ها اصلاً جای خواب ندارند. به خاطر جای خواب یا وعده‌ی غذایی تن‌فروشی می‌کنند.

اما شما نگویید علت فحشا در ایران فقر است. بگویید از ۱۰ عامل اساسیِ فحشا، یک عامل مهم فقر است و در فلان جایگاه قرار دارد.»

عامل اصلی کدم است؟

«پدیده‌ی اجتماعی عامل اصلی ندارد»

عاملی که بیشترین درصد مربوط به آن است

«نمی‌توان این‌گونه گفت، چون ما فحشا در زیر سن ۱۵ سال را داریم که دلایل خودش را دارد. زیر سن ۲۰ سال دلایل دیگری دارد. فحشا برای عده‌ای مساله‌ی خروج از کشور است. تن‌فروشی می‌کند که به اروپا برود و دیگر آنجا دست برمی‌دارد یعنی اصلاً مهاجرت خود را با تن‌فروشی دنبال می‌کند.

تئوری فقر و فحشای صادق هدایتی که در زمان خودش درست بود توسط آقای ده‌نمکی به دو دلیل دوباره مطرح شد:

در مستند «فقر و فحشا» ایشان دو مساله را مطرح می‌کند. اول اینکه فقر وجود دارد. چه کسی باید جواب آن را بدهد؟ دولت. آنموقع دولت آقای خاتمی بر سر کار است و باید جواب دهد. و دوم فحشا وجود دارد چه کسی باید آن را جمع کند؟ نیروی نظامی و انتظامی، انصار حزب الله.

در هشت سال دولت احمدی نژاد نه حرفی از فقر است نه حرفی از فحشا

یعنی ازیک‌طرف میدان را برای آن سمت باز می‌کند که در جامعه فحشا وجود دارد و باید وارد شود. از این‌طرف هم توپ را به زمین دولت خاتمی می‌اندازد.

به‌جز مجموعه مستند سه‌قسمتی یک پیشنهاد ساده که من کار کردم و تولید اش در زمان آقای احمدی‌نژاد بود، شما ببینید در هشت سال دولت آقای احمدی‌نژاد ما در عرصه رسانه ای نه فقر داریم نه فحشا. یعنی یک کار در این رابطه نداریم.

باز دولت روحانی که آمد شروع شد. مستند «بازگشت گامورا»، «انقلاب جنسی یک»و «انقلاب جنسی دو»، مستند «پول و پورن».

دوباره این ماجرا شروع شد و ده تا کار ساختند. می‌خواهم بگویم وقتی تو در زمان دولت احمدی‌نژاد نه یاد فقر هستی و نه یاد ارتباط فقر و فحشا من نمی‌توانم دلم را با تو صاف کنم. ظلم همه‌جا بد است.

ظلم به ستار بهشتی بد است، به یونس عساکره هم بد است، به محمدرضا جلایی پور هم بد است، به منصور نظری هم بد است، به هر شخص دیگری هم بد است.می‌خواهم بگویم اگر فقر هست و فحشا هست در همه‌ی دولت‌ها هست.»

این روزها از واژه‌هایی مانند انسان جهانی شده و غربی صحبت می‌شود و می‌گویند این توطئه‌ی غرب و برنامه‌ریزی او است. این حرف چقدر واقعیت دارد؟ این‌یک فرآیند طبیعی نیست؟ مثل مائده‌ هژبری که می‌آید و می‌رقصد و به کسی هم کاری ندارد و به او انسان جهانی شده می‌گویند.

«موضوع ما با غرب موضوعی جنجالی و عجیب ‌و غریب است. ما هنوز هم اجماع دقیق نداریم که اولین برخورد ما با غرب کی بوده است؟

یک‌زمان مستوفایی اگر باشد من یک روایت متفاوتی به شما می‌دهم که برخورد ما با غرب نه در زمان انقلاب بوده نه در زمان مشروطه بوده و نه در زمان صفویه.

اما این غربی که شما با این لفظ از آن یاد می‌کنید غرب فردیدی است. این غربی است که سید احمد فردید جوری آن را فهمید که جلال آل احمد هم که خواست آن را بفهمد گفت تو آن را نفهمیدی.

او می‌گفت «این غرب تجلی نفس اماره‌ی بشر در کره‌ی ارض است». بنابراین این ‌یک غرب کاملاً فلسفی است. آنجا اصلاً غرب عالم است. اینجا مشرق است و محل طلوع است اما آنجا محل غروب است.

من این غرب را نمی‌فهمم. اما بخش عمده‌ای از دوستانی که این حرف‌ها را می‌زنند مستقیم یا غیرمستقیم تحت تأثیر اندیشه‌های جناب فردید هستند. بعد آدم‌هایی که از ایشان متأثرند امثال داوری اردکانی و مرتضی آوینی و دکتر مددپور و … در حوزه‌ی اندیشه هستند. اتفاقاً این رفتار غربی تو را به چالش می‌کشاند که تو کی هستی و در کجای عالمی؟

مگر ما همین خوانش را برای داعش نداریم؟ خب داعش کیست؟ داعش دست‌پرورده‌ی غرب است اما آیا این زمینه وجود نداشته تا داعش به وجود بیاید؟ یعنی نوعی نگاه اسلام ستیزه‌جو هم وجود داشت که خانم هیلاری کلینتون و سعودی‌ها و خانواده‌ی بن‌لادن بیایند و در شمال پاکستان نیرو تربیت کنند. این زمینه بود یا نبود؟

این زمینه اگر بود سنتهای الهی این زمینه را به حال خود رها نمی‌کند. این زمینه را در ریاضیات عالم پرورش می‌دهد و بعد این زمینه یقه‌ی تو را می‌گیرد و به تو می‌گوید باید به‌عنوان یک مسلمان تکلیف خودت را با اسلام تاریخی روشن کنی.

غرب نسبت به مواضع زندگی خودش راهکار دارد

نکته‌ی دیگر اینکه کدام غرب؟ این غربی که ما رصد می‌کنیم غربی است که نسبت به مواضع زندگی خودش راهکار دارد.

یکجایی با من بحث می‌شد که چرا این آموزش‌ها در غرب بی‌پرده برای کودکان مطرح می‌شود. گفتم خب آنجا زندگی بی‌پرده‌تر است. یعنی پکیج آموزش جنسی به کودکان را که نمی‌شود از زیست جنسی غربی جدا کنی. اتفاقا برای همین است که اصرار دارم شیوه و سبک و سیاق و محتوای آموزشی کودک ایرانی باید تولید خودمان باشد. منتها چرخ را هم قرار نیست از اول اختراع کنیم. به تجربه بشری هم باید وقعی گذاشت. ادبیات پیشینی را هم باید دید. کشورهای مسلمان منطقه را هم باید رصد کرد که چه کرده‌اند و چه دستاوردی داشته‌اند؟ بالاخره ما مثل باقی انسانها آدمیزاد هستیم.

سؤالی که ما الآن داریم این است که وضعیتی که ما الآن داریم چقدر ماحصل غرب است؟ نمی‌دانم اما مثالی بزنم: بانک ماهیتا یک نهاد غربی است اما بانکداری در غرب هم آنقدر بلبشو نیست که بانکداری در ایران.»

در غرب اصلاً نیست؛ هست؟!

«من غرب زندگی نکردم ولی آن‌قدری که از اقتصاددان‌ها دیدم و شنیدم می‌دانم که اصلاً این بلبشویی که در ایران وجود دارد را ندارند.

نمی‌توانم بگویم سیطره‌ی غرب نیست، حتماً هست اما نمی‌توانم بگویم لزوماً چیز بدی است. چون آن را نمی‌شناسیم و الآن دارد اتفاق می‌افتد. باز مثال بزنم ببینید چند سال پیش ماشین به ایران وارد شده؟ وقتی ماشین به ایران آمد چقدر طول کشید که در فرهنگ مردم جا بیفتد که وقتی می‌خواهی از خیابان عبور کنی دو طرف خیابان را باید نگاه کنی؟ قطعاً در سال‌های اولیه اگر تعداد ماشین زیاد بود تعداد کشته‌ها هم زیاد بود. ماشین یک وسیله‌ی لوکس بود که از غرب می‌آمد و دست هرکسی نبود. شاید مثلاً پنج‌تا ماشین در ایران بود. با توسعه‌ی ماشین، فرهنگ مردم برای رد شدن از خیابان کم‌کم شکل گرفت.

اما اپلیکیشن اینستاگرام که این‌گونه نبود. اپلیکیشن اینستاگرام آمد و میلیونی عضو گرفت. حالا این‌ یک امکان است. شما نسبت به فرهنگ خودت باید آموزش دهی و باید بتوانی با این امکان تعامل درست داشته باشی. من نمی‌توانم از غرب سؤال کنم که چرا این اپلیکیشن را ساختی؟ او می‌گوید من ساختم چون نیاز دنیای امروز است. اما می‌توانم از خودم سؤال کنم که آقای آموزش‌وپرورش، آقای صداوسیما تو با این چه کردی؟ تو چه آموزشی دادی؟ تو سطح سواد رسانه‌ای را چقدر بالا بردی؟!»

در آموزش‌وپرورش داریم. یک کتاب درسی به نام مهارت و سواد رسانه‌ای داریم که مدرسه‌های غیرانتفاعی برای آن درس برگزار نمی‌کنند و ساعت آن را به درس‌های دیگر اختصاص می‌دهند که در کنکور هستند. مثل تاریخ و علوم و اجتماعی و …

« اتفاقا من دختر ۱۴ ساله‌ای دارم که می‌آید برای ما تعریف می‌کند که راجع به این درس چه چیزی به ما گفتند و غش‌غش می‌خندد و حرفهای هشدار و انذاری که شنیده را برایم تعریف میکند. می‌خواهم بگویم این نسل ‌یک زبان و ادبیاتی دارد که ما هیچ‌چیز آن را نمی‌شناسیم. مگر با این ادبیات کلیشه‌ای و آمرانه می شود با نسل جدید سخن گفت؟

تئوری توطئه را راجع به همه‌چیز داریم مثلاً راجع به ابرها هم داریم. خوب اگر ابرها اینطور قابل دزدی بودند اینهمه صحرای لم یزرع در آمریکا وجود نداشت! مثلا نگاه کنیم بیشترین کاربران فیس‌بوک کجای دنیا هستند؟ ما چرا فکر می‌کنیم فیس بوک برای ما تولید می‌شود؟

بسیاری از وجود همین سطح گفتگو را مدیون تلگرام هستیم. ما فرآیند گفتگو را درجایی آموزش نمی‌بینیم و اصلاً بحث و گفتگو نداریم و اصلاً فرهنگ گفتگو وجود ندارد.

گفتگو یعنی چه؟ گفتگو یعنی اینکه ببینید تاج‌زاده چه می‌گوید بعد ببینید زائری چه می‌گوید. من کیف می‌کردم می‌دیدم آقای تاج‌زاده از جناب زائری در کانال تلگرامش مطلب گذاشته. بعد جناب زائری از آاقی تاج‌زاده مطلب گذاشته. گفتگو از اتاقی شروع نمی‌شود که بگویند اینجا اتاق گفتگو است. باید به شدت گفتگو را تمرین کنیم و شاید باید اصلا چند سال فقط راجع به گفتگو، گفتگو کنیم!»